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与会科学家
第49期:拨开抑郁的迷雾
时间:2014年10月30日 下午 2:00-4:00
地点:中国科技会堂B103
主办单位:中国科协科普部、调宣部
承办单位:中国心理学会 中国科学院心理研究所 中国科普研究所 中国科技新闻学会
协办单位 :中国科协网 中国互联网协会网络科普联盟
科学家现场发言
现场文字实录
       
  主持人 各位媒体朋友们,大家下午好,非常欢迎大家来到第49期科学家与媒体面对面现场。今天的活动我们要关注的是来自于人的心理和精神健康方面的主题,是关注抑郁情绪和抑郁症可能会对人产生的影响以及我们如何正确的认识和看待它。 [13:50:03]  
 
  主持人 根据世卫组织的最新数据,目前全球范围内抑郁症的发病率大概在3.1%,而我们国家是不完全统计5%—6%,可能实际的数字比这个高。我们经常说现在的生活节奏太快,各种有形和无形的压力其实伴随在每一个人的身边,所以在这样一种状况下更需要我们有一种正确的科学的观念去面对自己的心理健康,去面对可能会有的一些心理和健康方面的问题。比如抑郁情绪和抑郁症。 [13:50:47]  
 
  主持人 今天我们请到几位嘉宾跟我们共同探讨这方面的话题,今天的活动由中国科协科普部和调宣部主办的,由中国心理学会中国科学院心理研究所承办,由中国科普研究所、中国科技新闻学会承办,由中国科协网、中国互联网协会网络科普联盟来协办的。今天几位专家和我们一起共同拨开抑郁的“迷雾”。 [13:52:03]  
 
  主持人 我为大家介绍一下到场的来宾:北京大学教授博士生导师、北京大学医学部学位分会主席临床心理学研究中心主任、医学心理学教研室主任洪炜,北京回龙观医院临床心理科主任医师、医院教学科主任、兼任北京大学副教授、博士生导师王健,中央国家机关职工心理健康咨询中心主任、中科院心理所国家公务员心理行为研究中心副主任、中科院心理所教授祝卓宏,中国科学院心理研究所研究员、中国心理学会科普委主任高文斌。今天高主任也是我们的专家主持人,接下来到场的专家将就今天抑郁和抑郁症的话题进行深入的交流和讨论。 [13:53:13]  
 
  高文斌 各位媒体朋友大家好,今天很高兴有这样的机会,就共同关心的话题“抑郁”来展开讨论,背景我们前面的主持人都已经介绍了,下午请到的专家分别是这个领域里非常权威并具有代表性的专家。现在这个话题在不同的角度,不同的场合都提到抑郁,但是到底抑郁是什么?我们平常说的抑郁跟临床说的抑郁症有什么区别?现在的青少年出现了心理障碍,很多家长认为孩子不高兴,是不是这样的问题,诸如此类的问题可能会引起公众的兴趣。下午我们会从专业方面当然是以不同的角度解答。首先有请洪炜教授给我们做一个主旨讲话,先了解一下洪炜先生的背景。 [13:57:23]  
 
  高文斌 洪炜老师是北京大学医学部的教授,常年从事医学口的研究和教育,现在国家医学类的学校里有很多学校已经有了心理学、精神卫生学专业的学生,总体来说这里有一些规范化的培养方案,目标是服务到公众的日常生活当中,如何培养好一个医学专业的心理卫生或者是精神卫生的专业人员,这是洪炜老师在过去几十年当中最重要的工作领域。这些年洪老师也关注公务员的选拔和考核的问题,这方面也会涉及到怎么样在我们重要岗位选择一些适合适当的人。在他主要介绍的主题当中是围绕包括抑郁在内的一些常见不良情绪的临床症状,怎么样去识别,以及怎么区分。更重要的是我们大家关心的生活当中的一些现象,怎么从临床的角度去判别。 [13:58:17]  
 
  洪炜 各位媒体朋友大家好,我今天给大家介绍的是关于抑郁症和心境障碍,也是围绕今天的主题拨开抑郁的迷雾。首先很高兴受到邀请,通过我本人的专业和工作实践介绍这个话题。近年来,关于抑郁症的话题也越来越受到公众的关注,我们身边很多人不幸因为患了抑郁症而走上了轻生的道路,让我们很震惊。另外也有一些资料表明,尽管很多人没有走到很严重的这一步,但是实际上受到抑郁情绪困扰,也会带来很多负面的压力,还对自己的工作和生活也带来了很多负面影响。 [13:59:06]  
 
  洪炜 刚才提到抑郁症,关键一点的是心境障碍,实际上属于情绪,对于情绪来讲,我们每个人从心理的一部分来讲都不可避免的离不开情绪。情绪到底有哪些作用,我们是否会受到情绪的干扰,关于什么是情绪每个人都有自己的答案,通俗一点来讲,就是我们生活中的喜怒哀乐,跟我们生活中的关系一样,就像我们离不开水,离不开空气一样,情绪在我们生活当中也是离不开的,因为伴随着我们生活的体验,对事物的认识而产生的。心理学的概念来讲,涉及到客观事务是否符合自己的需要而产生的一种态度的体现。 [13:59:43]  
 
  洪炜 我们对每件事都有自己的看法,这件事是好还是不好就会有相应的情绪。因此关于情绪有很多种不同的分法,中医的说法喜、怒、哀、乐、悲、恐、思等等,这个并不重要,重要的是情绪伴随我们的生活。大体上把情绪分两大类,一类是正性情绪,喜悦和幸福感、成功等等都是和正性情绪相关的。还有负性情绪,我们提到焦虑、抑郁都是属于负性情绪,像恐惧、愤怒也都是负性的情绪。 [14:00:03]  
 
  洪炜 情绪到底有什么作用,仅仅是一种体验吗?事实上涉及的内容更广泛,情绪在我们心理当中的作用是非常重要的,一方面是一种体验,另一方面也是一种经验的积累。说到经验很多人会想到我们的意识,我们的知识是经验,其实情绪也是一种经验,或者是说更早的经验,伴随着我们出生就已经开始有了。那个时候知识还没有完全建构起来,但是情绪的经验已经开始起作用了,就像现在很多心理学的研究当中提到的“依恋”或者是“信赖”等等,也都伴随着经验的体验。 [14:01:03]  
 
  洪炜 因此,情绪的作用不仅仅是这样,还涉及到很多其它的方面,像交流,喜悦的事情可以去分享,痛苦的事情也需要得到别人的关注和安抚,这也恰恰是通过情绪起作用。尽管情绪分为所谓的正性和负性,无论是正性还是负性对我们的人生来讲都是有意义的。我们的喜悦,甚至是一些负性的情绪,惊恐、恐惧,它也是一种经验,可以使我们避免一些负性的事情。有这样一句话,“一朝被蛇咬、十年怕井绳”,有了这种经验的话你就可以避免一些危险性的事物。比如说疼痛,疼痛是一种不良的经验,但是恰恰因为有了疼痛,小孩子可以避免一些伤害性的刺激,比如火,比如烫的东西。因此我们情绪的作用是生活中必不可少的。 [14:02:08]  
 
  洪炜 我们一方面谈情绪,另一方面谈作用。如果某种情绪长期的困扰着我们的生活,我们把它看作一种不良的反映。我们今天所涉及到的可能更多的是后面所带来的困扰,因此我们有必要围绕今天所关注的几种情绪作出讨论。所谓的负情绪已经提到了,所谓的焦虑、抑郁,我们围绕抑郁展开。 [14:02:36]  
 
  洪炜 什么是“神经病”,我来谈一下这个概念,客观来讲,这个词汇老百姓经常会用,某某某神经病,作为一种贬义的词,从学术来讲没有神经病。神经系统的疾病不是神经病,如果把这个搞混了很麻烦,大家可能知道有些医生工作劳累脑出血,甚至不幸的还有去世,这是神经系统的疾病,像脑卒中等等,因此跟我们老百姓所说的神经病是两回事。 [14:04:14]  
 
  洪炜 相关内容是精神障碍精神疾病,那就是所谓的神经症,在我们学术里有专业的定义,目前主要的看法,因为神经症是以焦虑为核心的心理障碍。大家耳熟能详的强迫症、恐怖症,还有一些疑病症、神经衰弱等等,这些大家可能都知道,这些都归属在神经症的范畴之内。 [14:04:26]  
 
  洪炜 严重的我们叫做精神疾病,或者是精神障碍,在发病当中对一个人,对一个家庭也有很严重的影响,因此很多人对精神疾病带有一种恐惧或者是不理解,应该说精神疾病和神经症是两类不同的障碍,表现和愈后都完全不一样。精神疾病严重的以精神分裂症为代表,其中也包含了今天讨论的话题就是所谓的抑郁症,这个概念在严重的精神障碍里更准确的讲应该是情感性精神疾病,这和我们现在所讨论的抑郁症还是有区别的,我们今天下午的时间把这个概念搞清楚还是很有必要的。因为这里面包含了一类严重的精神障碍,还有一类仅仅是抑郁的表现,但是没有那么严重,这是我们要讨论的。 [14:06:48]  
 
  洪炜 抑郁症是病吗?如果我们请大家来回答,我估计有一些是专业的回答,也有一些非专业的回答不一定能判断,严格来讲抑郁症是症而不是病,至少是我的看法,这里面可能有些包含了某些所谓严重的病,但是笼统来讲不应该把抑郁症看成是病。 [14:08:32]  
 
  洪炜 下面就把这几个概念澄清一下:首先提到的是抑郁,大家都有过抑郁的表现吗?情绪被困扰,或者是郁闷,很不开心,这就是抑郁,我们会有很多情形会遇到抑郁,比如夫妻吵架,还有一些亲人丧失等等都会使我们的情绪很不开心,这就是抑郁,抑郁是一种常见的反应,持续时间很长,带来一定困扰,我们把它称之为抑郁状态,一般遇到一些严重表现的话也可能属于这种障碍。因此,在某种情况下,很多人也都过类似的体验,有一个调查,3%的人口有过所谓的抑郁症,我想应该是指的抑郁状态,今天是一种状态而已,在临床上,在描述性的这点来讲可以称之为症状,或者是状态,这种状态对我们的生活,对我们的交往等等产生了不良的影响,比如有些人失眠,可能有一些人胃口不好,会引起一些躯体的反映,这个时候进一步严重恶化,我们称之为抑郁障碍,这是带有病的色彩。如果没有经过专业的医生来诊断很难说是一种病,我们称之为一种状态可能更恰如其分一些,指的是功能上的一种紊乱,一种不正常,跟我们所说的病有所区别,应该这样去理解。严重一点的老百姓可能也没有那么多区别,就叫做所谓的抑郁症,所谓发病的比例,这个“病”加引号,有3%,我看到专业的数字不是这样,没有那么高。 [14:09:48]  
 
  洪炜 再进一步解释和讨论一下关于所谓的精神疾病的概念,从人类对疾病的发展史和认识来讲,对精神类疾病的认识也仅仅有100多年的历史,把精神类疾病认为是一种客观的,有病理损害的生物性作用的历史,其实也就是100多年。19世纪之前大家对精神疾病带有某种歧视,包括电影、文学作品的描述都是这样,把精神疾病患者作为所谓的疯子,也有这样的认识。 [14:11:08]  
 
  洪炜 我们发现,生活中也有很多天才和艺术家,尽管在表现上和行为上和我们不一样,但他们确实是天才,像梵高,临死前一两年住过法国的精神病院,的确已经被诊断为精神病,最后自杀,30几岁,很可惜,他在作品文化上给我们带来的贡献是巨大的,恰恰他的作品也反映了他的情绪,以那种比较灰暗的,以黄色和蓝色的色调为主,这恰恰是抑郁情绪的体验,有的时候在病理和天才之间划分也是很难的事情。还有一些作品也反映了病人内心的一种体验,的确给我们所谓的正常人也带来了震撼。 [14:11:32]  
 
  洪炜 从另一面来讲,有病和没病的确是相对的。我们周围还有很多人,甚至很知名的主持人、艺术家,他们也曾经被所谓的抑郁所困扰,如果笼统来讲,把他们划为前者是严重的精神病,当事人肯定会无法接受,其实我们也不要这样看,会有过不良的情绪体验,就是所谓的抑郁状态,但是和严重的精神疾病还是有区别的,有距离的,至少有些是经过诊断治疗以后是能够恢复的,因此我们现在建立这样一种概念。 [14:11:46]  
 
  洪炜 在我们精神病学当中或者从我们专业的看法来讲,我们把所谓的抑郁症称为“心境障碍”。过去的一个词叫“情感性格精神障碍”,这个词一般特指一些严重的表现,像抑郁发作、躁狂发作,这样的表现称之为情感性格精神长。这个词和我们现在一般的抑郁症有重叠的部分,但是不能把所有的抑郁症看作是心境障碍。从基本概念来讲,显著而持久的情感或新京改变为主要特征的一种疾病,这个是病,这是很明确的。这个患病率有比较权威的统计数字是在0.083%,就是不到千分之一,跟我们前面提到的抑郁症的3%差了十几倍还多,实际上严重的属于疾病类的没有那么高。 [14:15:41]  
 
  洪炜 跟它相关的,过去我们称之为抑郁性神经症,把这一类也归结到心境障碍里,发病率是0.3%,千分之三,和刚才世界卫生组织所说的抑郁症的3%也差了10倍,所以从专业的视角来看实际上的发病没有像我们感觉的那么高,具体来讲相对专业一点的概念,包括双向障碍、单向障碍,包括躁狂症和抑郁症。 [14:16:14]  
 
  洪炜 还有一种是恶劣心境障碍,在新的诊断标准里它也是归属在内的,恶劣心境障碍在以往的中国精神疾病诊断标准第二版的时候,恶劣心境障碍还不属于严重的精神疾病,但是从症状学的角度来讲就把它放在一起,都有抑郁发作的表现。因此会带来一些困惑和概念上的混乱。 [14:20:56]  
 
  洪炜 严格来讲,有抑郁情绪的表现答题分为三类,一类是情感性格精神障碍。第二类过去叫做神经性的抑郁障碍,现在这个概念已经取消了,在心境障碍里称之为恶劣心境。都有一些抑郁的表现,本身在病因和病理来讲是有区别的。第三类叫作反应性抑郁障碍,归属到应急障碍里,像大的灾害,比如汶川地震,很多人丧失了家园、丧失了亲人,有活过来以后开始悲哀、抑郁,这种抑郁是对现实的一种反应,和丧失应急有关系,因此是反应性的抑郁,这不归属到我们刚才所说的心境障碍里,从分类来讲定因不一样。在抑郁症的统一里可能把这一类也放进去了,因此这个数字一下就上来了,有这个原因。 [14:21:40]  
 
  洪炜 关于抑郁状态的临床表现,一般的临床表现大体上有八种,主要是情绪低落,这个很容易识别,也很容易判别,兴趣的丧失、意识活动减退,精力下降,感觉到没有精神,什么都不想做。负性的自我评价感觉自己什么都不好,都是自己的错。精神运动迟滞,思维迟缓,干什么都慢。自杀倾向,这是特别危险特别值得关注的。晨重夜轻,早上起来心情感觉特别不好,傍晚的时候慢慢好一点,恢复一点,这和一般人生物学的反应不一样,一般人早上起来精神更充足,精力更充沛。躯体症状,有些人跑到内科和神经科去看医生,但他忽视了自己情绪上的问题,他以躯体症状表现为主。 [14:23:08]  
 
  洪炜 案例在临床表现来讲和符合我前面说的八点,根据时间、根据实际表现,包括本人的一些主观的报告等可以诊断为抑郁状态。一般到了临床医生那里很谨慎,还需要一定的临床观察,这和一些具体疾病通过一些特定的检查还不一样,精神类的疾病一般医生都会很谨慎。 [14:25:10]  
 
  洪炜 躁狂状态主要表现是心境高涨或容易激怒,思维奔逸,精神运动性兴奋,睡眠减少,抑郁里面也会有睡眠的障碍,其他还有注意力不集中,自我评价过高,抑郁是自我评价过低,还有一些冲动行为,这儿也有一些案例报告。发病以后作出了很多蠢事,甚至自己还没有意识到,这个诊断是躁狂状态,认为自己是百万富翁,自己马上就可以出人头地,可以马上发财,超出现实的自我评价和体验。 [14:25:40]  
 
  洪炜 在临床上还有一种双向,就是我们刚才提到的抑郁和躁狂反复交替地发作,就像大海的潮起潮落,有高涨的时候,也有低落的时候,叫双向障碍,既有躁狂又有抑郁。这属于病,有神经病理学的一些支持,通过药物治疗是可以减缓,可以控制的,这是所谓的情感性格精神障碍。还有一种恶劣心境障碍,在过去的分类里不属于严重的精神疾病,属于“神经症”,本质是以焦虑为主,但是他表现为一个抑郁。这种过去叫抑郁神经症,现在换了一个名字,它的特点我想对大众和媒体都有一个概念,一般不会出现躁狂,不是一种生物学的原因,更多的是心理和人格上的一些原因所造成的。 [14:25:57]  
 
  洪炜 另外还有一点是有自知力,这一点很重要,就是对自己疾病的判别和认识,往往恶劣心境,他知道自己处在一种发病状态,可能会主动求医,甚至某种抑郁症在行为上有自控力。而前面讲的抑郁发作和情感性格精神障碍缺少这一点,它属于严重的精神障碍,甚至无法控制自己的行为,甚至可能会走向轻生和自杀这种道路。恶劣心境没有明显的精神病性的症状,前面那些可能都有,生活不受严重影响,会有困扰,但是把握自己的生活学习还是有一定的能力,前者抑郁焦虑发作是受到严重影响的,因此这种恶劣心境障碍是以心理治疗为主,前面的两种是以药物治疗监护为主的。 [14:26:07]  
 
  洪炜 最后一个话题是关于心境障碍与自杀。给大家提供几组数字,一般抑郁症人群,或者更多的是抑郁发作躁狂发作的人群,自杀危险性为1/5,一旦诊断以后对这部分人群要特别监护。反过来讲,自杀的人群当中也并不都是由于抑郁障碍引起的,可能还有一些其他的原因,像一些老年人,一些酒精依赖,或者是其他的处在社会边远困境当中的人。有几大危险因素,所谓的抑郁障碍是其中之一。关于自杀的影响和控制,这个话题祝教授会围绕这个话题,如何危机干预进行讨论。我们讨论这些更重要的是有一个恰当的认识,有准确的判断,通过社会知识,通过必要专业的干预来减少这部分人群的困扰。这是我今天所要介绍的,但是对于前面严重诊断的疾病也需要一些药物治疗,这是我的观念。 [14:26:25]  
 
  高文斌 感谢洪教授。现象我感觉大家听起来有点吃力,概念非常多,实际上确实抑郁是一个很复杂的群体,无论是从疾病还是症状,听了这么多概念,下面请王健主任给我们谈一谈,我介绍一下王健老师,他长期工作在一线,有两个概念,一个是临床一线,是精神科医师,还有很多是这些年在很多事件的一线,处理了很多大家平常都会接触到的事情。包括2003年的非典,2008年的汶川地震,2010年的玉树地震,2013年的青岛爆燃事故,还有今年的马航失联,马航失联的前后50多天王主任一直在前线,也陪者家属。他都担任心理救援的工作,并担任医疗组的组长,我们也请王健主任给我们从具体的一些现象,具体的现场当中给我们谈一谈。 [14:30:42]  
 
  王健 谢谢高文斌教授给我的介绍,我来自北京回龙观医院,主要在精神科做医生,对抑郁有一些了解,今天给我的话题是关于抑郁症鉴别的一些问题,主要是谈一谈从疾病的角度来说一些诊断学的一些问题,另外也谈一他关于抑郁症的一些发病的病因,所谓的影响因素这些内容。最后我再谈一谈我今年做的一个关于雾霾与抑郁,还有其他焦虑的这样一个相关严重。首先洪炜老师讲到抑郁给我们开了一个开场白,从宏观的角度讲了跟抑郁相关的一些病,也讲了抑郁的本身。其实可能抑郁涉及到很多名词,我挑两个最核心的,一个是抑郁状态,有时候我们也叫抑郁症状,一个是抑郁症,这两个是不完全一样的,有个患者来医院门诊就诊,我们精神科医生会给他开一个抑郁状态的诊断,相当于有一组有抑郁的临床症状的综合症,相当于我们说这个人已经有抑郁了,但不确认他有抑郁症。因为我们一次看门诊,做不了一个更精细的诊断。所以我们经常给有抑郁的状态或者有抑郁的症状的人开药,我们就可以给他开药做治疗了,因为治疗上都差不多的。经常我们可能会看到这个名词,大家要注意,如果诊断为抑郁状态了就是一组症状了,不是单一的某一两个症状,说这人心情不好,这人郁闷了,这是一群症状出现了。 [14:32:51]  
 
  王健 既然诊断为抑郁状态,社会功能一定是受损的,角色不能胜任了,或者对周围的人对社会是有危害的,这是属于疾病的范畴,是心理异常的范畴,不是老百姓所说的郁闷。抑郁的核心症状是什么?有三个,当然还有其他一些非核心的症状,最核心的症状一是心境的低落,说白了,用普通话说老百姓说的不开心,严重的不开心,无快乐感,这是必须要有的核心的症状。二是兴趣的缺乏,很多抑郁症的人对什么都不感兴趣,原来最感兴趣的事情现在也不感兴趣了,这是核心症状。三是动力丧失,没有精力,没有活力,没有体力去做任何事情。第二个是没有兴趣,第三个是没有体力,没有精力去做,这三个如果要出现的话都是抑郁的核心症状。 [14:34:44]  
 
  王健 现在我讲讲关于抑郁症、抑郁发作、抑郁障碍这几个词,其实在我们精神科不像其他的综合医院的各个临床科,综合医院的各个临床科靠很多生物学的标志物的诊断,我们精神科更多的是靠现象学,因为我们到现在为止对很多精神疾病了解的不是很清楚,虽然我们的科技已经很发达了,但对于我们来说还是个黑箱子,大脑出现了问题得了病现在还是搞不清楚。但是一有点,我们可以通过精神病人,或者是抑郁症病人出现的症状,通过一些现象学的一些描述来给他作出诊断。但是这种现象学的描述和精神症状一般要有专家共识,比如中国精神科专家有一个共识是CCMD-3,是中国精神疾病诊断第三版。世界卫生组织有一个专家共识叫ICD-10,就是国际的精神疾病与行为障碍的分类,还有一个比较有名的是美国的精神疾病诊断标准,叫DSM-5,从去年6月份出来的。ICD-11应该和DSM-5配套的,应该在DSM-5出来后不久也将会推出来,但是我们现在仍然用ICD-10的共识,我们卫生部要求我们诊断精神病都用这个ICD-10的诊断标准。 [14:35:11]  
 
  王健 在这里就把精神病状分为两大类,一类就是我说的典型的症状,包括心境的低落,兴趣的减退和精力的丧失,这是核心的症状,症状抑郁症必须要够两条以上。还有一些是非核心的症状,不是典型最核心的症状,但也是会经常出现,比如抑郁的人经常会有思维迟缓,注意力不集中,另外自我评价很低,而且自信心也不好,甚至出现自醉自责这样一种无价值的感觉,这都是非核心的症状,另外还会一些运动迟滞,有的时候做事情动作很慢,但是有的时候会表现出一种焦虑的激越,或者行为上一些焦虑的表现。 [14:36:06]  
 
  王健 另外,抑郁的人会自杀,还有一类会自残,昨天我看到一个病人就拿刀片割自己,而且他在割自己的时候他的内心会非常的愉快,为什么?就是当病人抑郁的时候就想拿刀片割自己,抑郁这样的话我心情就会好一些,有自残的行为,包括自杀也不是说都有,可能会少部分有,比如有自杀观念的人约占抑郁症的20%,有自杀行为的人,或者是自杀成功的约占10%。 [14:37:07]  
 
  王健 自杀要我说是抑郁症社会功能损伤最重的一个,因为要把自己解决掉,来结束自己的生命,那是最坏的一种社会功能,但不是全有,有的人有观念,有的人有行为。 [14:39:34]  
 
  王健 另外抑郁症还有一个重要的特点,就是睡觉不好,入睡困难,有的时候10点多躺下,凌晨三四点才入睡,随着抑郁症的严重就表现为睡眠潜或者是多梦,最后发展成早醒,比如睡一会儿,本来就入睡困难,刚睡着马上就醒了,以后再也睡不着了。抑郁症有一种情况,是昼重夜轻,其实是受到生理因素影响,再加上早醒,再加上早上醒来非常紧张,抑郁症是凌晨自杀频率最高的时候,这也是它的一个特点。 [14:41:39]  
 
  王健 国外有人甚至把抑郁症的一些睡眠监测指标当做症状抑郁症的生物学指标,这个事情对抑郁症来说还是非常特意的。另外抑郁的人有食欲的减退,不想吃东西,体重下降。这不完全是绝对的,有一少部分人抑郁了反而吃的多,爆食症,吃完了再吐出去,这是神经呕吐,这也是我们经常见的一种现象。 [14:42:38]  
 
  王健 还有一部分是隐秘性抑郁,这种人到综合医院去的更多,他属于抑郁的一个“亚型”,除了有兴趣的减退、娱乐感的缺乏以外,睡眠的症状更严重,昼重夜轻的症状更严重,迟滞的症状更严重,食欲减退的症状、性欲减退的症状更严重,体重下降也比较明显,这种是抑郁的躯体化综合症,或者是隐秘性抑郁,或者是内源性抑郁,这种抑郁在综合医院特别多见。 [14:42:50]  
 
  王健 其实抑郁大部分人的首诊并不是到精神病院来的,到精神病院来的往往是综合医院治不好的,治不了的才来的。尤其中国抑郁的人出现很多躯体症状,再加上中国人对精神疾病有一种耻辱感,所以不倾向于首选就来精神病院,所以先去综合医院,也有心理科、神经科开一些药,能治的了的不来,治不了的就来了,到这里来的都是难治的。抑郁症跟抑郁发作,还有抑郁障碍个概念,没有叫抑郁病的,但是叫抑郁症,抑郁发作。因为抑郁是一阵一阵的,不是一辈子得这个病老是抑郁,是时好时坏的,有一阵是好的,跟正常人一模一样,但是过一阵就抑郁了。为什么是易于发作,所谓一种发作性的病程,一阵一阵的,要诊断抑郁发作和抑郁症刚才我说的症状必须持续两周以上,每天都如此。 [14:44:01]  
 
  王健 抑郁分轻重度,ICD是有严格的界定,什么叫轻的抑郁,典型至少有两条,次要症状必须有两条,2+2,这叫轻的抑郁,而且日常生活、社会功能基本受一点影响,但能继续进行,这种人在生活当中是很常见的,他可能都不来看病。而且刚才咱们说,抑郁的流行病学,发病率其实很高,有一个研究人士说中国有9000万抑郁障碍的患者,这9000万里基数大部分是由轻度的抑郁给填充上的,大部分是轻的。 [14:47:31]  
 
  王健 安贞医院马辛院长前年做了一个北京市的流行病学的调查,精神病的,其中抑郁障碍是发病率最高的,在所有的精神症状里发病率最高的。但是大部分还是以轻的为主。如果到了中度,就是2+4,就是两个典型的症状加四个次要的真装,但是他的工作、社交、家务都已经相当困难了,就是社会功能部分受损了,或者比较严重的部分受损了。 [14:49:22]  
 
  王健 到了重度的抑郁就是3+4,我们叫4个部分,工作不能,学习不能,生活不能,权利不能。这是抑郁症关于重症的标准。还有一个是复发性抑郁,一辈子会发作很多次,第一次发是首发,第二次第三次是复发,这个不难理解。 [14:52:48]  
 
  王健 我看了这么多年的精神科,总结出抑郁的影响因素,首要的抑郁症还是生物性原因,一级亲属中有抑郁症的人,比如一个父母亲当中有一个得抑郁症的,他的孩子比别的家庭里没有抑郁症的父母生的孩子,抑郁症发病率要高2—3倍,如果两个父母亲都是抑郁症这个孩子50%以上,甚至百分之七八十都是抑郁症,这种情况是看的到的,这是遗传因素,这肯定是生物性的,这是基因来调控的。还有一个生物性因素就是神经递质异常,有很多假说,我就说一种,5-HT的下降,这是最容易说的,最好说的,因为我们现在吃的所有的抗抑郁药,都是想办法使5-HT增高的,升高了抑郁就好了,肯定是生物学因素。 [14:55:08]  
 
  王健 心理因素,我觉得是第二位的,很多有抑郁的人,有异性人格,这种人一般都是完美主义者,非常脆弱的,更多的负面评价的人,因为从小童年期基本上都有创伤,不管是大的还是小的。昨天我看那个小孩抑郁症,每次跟我做治疗都说同一件事,小的时候六七岁的时候一个小男孩,回家跟她一起放学,知道那个男孩子要吓唬她,她说你走前面我走后面,那个男孩故意走到她的后面吓唬她,她从小就生出恨,不能释怀,那个孩子不知道去哪儿了,永远记的这件事,永远把人看作是不好的,很多人都是这样的,不与人为善的人,这就是童年的创伤,长大了以后非常脆弱。 [14:55:34]  
 
  王健 第三个是社会因素,老百姓觉得抑郁症或者是精神病都是受刺激造成的,所谓刺激就是社会因素,我不这么看,在我的观察当中这是最次要的。举两个事,一个是气候,深秋了快入冬了,这个时候我们门诊的病人明显增多,这是环境因素,为什么气候一变化抑郁症多了,我看了一个材料,秋天开始,一过夏至天就变短了,黑天就常了,日光照射就少了,SERT增高了,转运体多了,转运的5—HT就多了。我们医院曾经来过一个阿拉斯加的美国的一个精神科代表团,说在北极的地方抑郁症特别多,第一个是冷,白天只有两三个小时,马上天就黑了。这种气候会造成抑郁症得病的多,他们有一个专门的疗法是光疗,冷光源照的,一照就好了。现在我们医院也引进这个,叫光疗室,除了吃药,到里面在沙发上一躺,听听音乐,拿人造小太阳一照,抑郁症治好了,有这种可能性。其实这个因素为什么说是次要呢?它是一个缓解因素,但是它最终还是一个生物因素。 [14:56:17]  
 
  王健 很多人抑郁症有人做过统计,90%的抑郁症在病前的一年之内有过负性的生活实践,说明有一些精神因素的刺激,但是,是不是所有人受到这类刺激都会得抑郁症,不是。往往是通过什么来起作用?通过心理因素,往往是那些人格不好的人,人格有缺陷、脆弱的、完美主义的人,更多负面评价的人才出现这样的问题,同学说她几句话都觉得受刺激,得了抑郁症,这不叫事。抑郁症我看了最多,抑郁的发作一个是生物性原则,一个是心理原因。这里面环境因素是通过生物学原因和心理学原因来启动了一个NG作用来诱发他的抑郁。所以在心理学里有两个治疗途径,等一下祝教授来讲。一个是药物治疗,一个是心理治疗。 [14:56:34]  
 
  王健 简单说一下我的研究,雾霾到底对心里有没有影响,促发我做这个研究的是中国日报,当时采访我,王大夫您知道有一个叫雾霾抑郁症的词吗?我说听谁说的,他说雾霾天多的时候你们门诊里病人就多,我说我没观察到,我说你让我说真话还是假话,但是我有点心虚,因为我没做过调查,我也不知道雾霾对人的心理到底有没有影响,我查了一下文献,全世界只有几篇文章。2007年有一篇文章欧洲雾霾的时候人的心情不好。我们国内雾霾肯定比欧洲要严重得多,到底有没有影响,我们编了一个问卷,是根据国际上一些知名的问卷自己编的。收集了1145份问卷,成功的问卷,我发出去1300,回收了1145。 [14:56:47]  
 
  王健 2014年2月26日,查到3月4日那一周持续雾霾,我突发奇想,我带着我的研究生做研究,那一周之内发出1300份问卷,收回来1145份,这里面的比例我就不详细说了,最后的结果,有抑郁症状的其实占了18.5%,是我见到的比例最低的,恐惧的症状占了24.5%,焦虑的是20.6%,躯体化反应是19.6%,比如说他觉得嗓子发干,觉得呼吸困难。社会功能有点受限制的,受损伤的占20.5%,综合的总体来说阳性症状在整体那一个星期当中1145份,约占20%的人有阳性的问题,这是我调查的结果,这篇文章登在3月12日的健康报上,雾霾应该对我们国人的心理、生理和社会功能带来一定程度的负面影响,但不一定到抑郁症的程度,当然我们希望这个研究要持续进行下去,我的讲述就这么多。 [14:57:35]  
 
  高文斌 刚才大家听的很入迷,我介绍一下祝老师的情况,祝卓宏教授现在一个重要的职务是是中央国家机关职工心理健康咨询中心的主任。大家也会了解到,近些年对一些关键人群心理健康的关注越来越高,这个工作在近几年也得到了中国心理学会、中科院心理所等等单位的重视,祝老师也是一名职业的精神科医师,但他还有一个更重要的角色是国家心理咨询师的督导师和培训师,下面有请祝教授给我们介绍一下抑郁的应对。 [14:57:57]  
 
  祝卓宏 首先非常感谢各位媒体朋友今天来到这里能够把我们的声音传出去。这是我们的本质工作,你们能够把精神卫生或者有关心理健康的声音传出去,对我们来讲是非常有用的,首先感谢你们。我的主题是抑郁情绪的应对。 [14:58:17]  
 
  祝卓宏 前面的两位专家介绍的都是抑郁症,抑郁症的表现诊断。抑郁症的表现和诊断都有了概念,一般人群每个人都会有这样或者是那样的抑郁情绪。我简单的问一下各位的媒体朋友,谁这一辈子没有过抑郁情绪,如果让你选择抑郁的一天,或者是大笑的一天,你选择哪一天呢?这个话题我曾经问过我女儿,那是我女儿7岁的时候,我说如果让你选择哭一天和笑一天你选择哪一天?这里有个陷阱,结果我女儿说我哪一天都不选,她说哭一天不正常,笑一天也不正常,我说你选择什么,她说我选择正常的一天,我说什么是正常的一天,她说我高兴的时候就笑,难过的时候就哭。这个让我听了之后心理特别高兴,说明我女儿还知道,人是有难过的时候,有开心的时候,情绪是一种反应。 [14:59:52]  
 
  祝卓宏 如果没有情绪,或者是如果没有抑郁情绪,你的生活会怎么样呢?你就不知道你丧失了重要的一些真爱的东西,抑郁情绪主要是我们丧失的情感,对于我们健康、财富、亲密关系、地位等等的丧失而带来的一种情绪、情感体验。 [15:00:50]  
 
  祝卓宏 所以,抑郁提醒我们,我们都有丧失,丧失珍贵的东西。我下面讲的一些内容可能跟精神科的不太一样,我本身曾经做过十几年的精神科医生,又做过心理科医生,但是我现在做的是临床心理学的研究。我现在更想做的是让大众怎么能够预防,怎么能够调解好抑郁情绪,预防抑郁症。 [15:00:59]  
 
  祝卓宏 首先有一个基本假设,对人类来讲幸福不是常态,而痛苦恰恰可能是常态,也就是说,我们每个人一辈子总是有这样或那样的痛苦,而这个痛苦又分两部分,一部分叫痛,一部分叫苦,痛是指包括刚才王健主任讲的,我们抑郁症里有一些是生物学因素导致的,比如阳光少,比如有的人遗传,基因不好,很容易产生痛苦的抑郁体验,就是生物学的。但是还有苦,我这里主要想说的是苦,这个苦往往是很多抑郁情绪的根源。比如我们考试失败的,或者是男女朋友分手了,或者是你想要的东西没买到,有的时候产生一种苦恼,这种苦是我们今天要努力得如何减少。 [15:02:23]  
 
  祝卓宏 而另外一个假设是我们的苦恼,或者是我们很多抑郁的情绪,根源在哪里?如果刚才大家仔细看抑郁的诊断标准和症状里,这几个核心的也好,附加的也好,提到好多次的是观念,自杀观念,自我评价低等等,这都是跟语言有关,语言是人类沟通的工具,但是也可能成为痛苦之源,因为语言是做文字工作的,你们都知道文字表达的信息是非常有限的,我在这里说的话跟我想表达的相差很多。我们很多时候用抽象的概念来表达,往往带来问题,这时候就出问题了,比如像有的抑郁症患者仅仅是因为一次考试没过,就给自己下一个定义,我很笨,因为一个偶然的事件给自己概括为我很笨,就会让他产生抑郁情绪。而我们的语言,特别是我们内心的语言,头脑里的念头,往往不是你能控制的,大家应该都有这种体验,晚上睡不着觉的时候你想让自己静下来,静不下来,头脑里的念头,好像自己在不停的反转,好像沸腾的茶叶一样不停的反转越来越乱,有的时候会导致睡眠,有的时候头脑里产生一些不好的想法,包括对自己的评价等等,这时候往往还控制不住。 [15:02:59]  
 
  祝卓宏 这张图大家都很熟悉,美国一个心理学家对这张图有一个非常好的解读,大家知道苹果是智慧果,智慧果到底代表什么,人类吃了智慧果怎么就有了原罪呢?美国的心理学家认为智慧果是一个引喻,引喻的是人类文明,当人类发展到产生语言以后就有了人类所独有的痛苦,语言使我们人类得以快速发展,能够积累,但是语言也使我们每个人产生了不可回避的,无法摆脱的各种各样的痛苦。 [15:03:15]  
 
  祝卓宏 我做一个简单的试验,大家可以看一下这个图,仔细观察一下小狗,闭上眼睛,努力不要让自己的头脑里出现刚才小狗的形象,一次都不要出现,出现了吗?我们很多时候越不想让我们头脑里出现什么的时候,头脑里偏偏要出现什么,为什么?我们头脑里的念头有时候不是你能控制的,甚至会出现反弹效应,这是非常有名的“思维反弹实验”,用的不是小狗,用的是大白熊。 [15:03:21]  
 
  祝卓宏 我今天给大家介绍抑郁调解基本的原理中另外一个基本假设,我们很多痛苦,包括抑郁的一个核心根源是由这四个方面导致的。一是认知融合或者是思维融合,我们头脑里可以有很多不好的想法,有些想法会导致你产生一些愚蠢的行为会产生痛苦的情绪,就像语言能够调动我们的情绪,能够引起我们的行为,这时候是一种融合状态。有时候一句话能气死人,一句话能够让人中风、生气,有时候一句话有可能让人抑郁了一天,这都是思维融合导致的。另外就是评价,不停的评价我们的经验,比如说我们今天在这里做讲座,你们将来可能会评价我们,这很正常,但是问题是我们每个人有时候做什么事情会想到别人怎么看,有的时候自己会想我做的怎么这么糟糕。当我们自己评价很低的时候抑郁情绪就出来了,所以刚才王健老师和洪炜老师讲的抑郁的症状里其中就有自我评价过低。 [15:03:54]  
 
  祝卓宏 另外就是回避,回避在抑郁症患者中非常常见,他觉得这件事情不可能,做不成就回避,以至于很多事情都不做,越不做越回避,跟社会接触越来越少,这个时候他只能退缩在家里,最后丧失很多社交功能、学习功能,甚至连正常的生活功能都会丧失,所以和回避也有关系。还有就是归因,找理由,我们经常会问为什么是我,我们临床上的一些病人经常会说为什么是我得这样的病,我又没有做亏心事,为什么是我,当他问为什么想找原有又找不到原因的时候反而坠入了深渊。 [15:04:18]  
 
  祝卓宏 (图)这个图是美国一个心理学家,也算是我们认知行为指导的一个非常重要的创始人叫贝克,他对抑郁的提了一个模型,他认为基因、性格,这些因素可以作为一个非常重要的基础的因素,环境刺激触发可以导致心中的一些认知模式,好像启动了我们大脑里的程序,各种偏见的程序,带来各种负性的偏见,负性的关注,如果大家有体验会体会到我们这个图,比如说你的领导哪一天批评了你一顿,这一天你出去了以后很难过,你开始关注别人怎么看你,开始关注别人对你的眼神都是负性的,有时候自己内心里也开始加工一些负性的,领导肯定对自己不满意,将来自己没有出路,自己要不要辞职,将来自己怎么办,甚至越想越多,这个时候很多情绪体验就出来了,回家可能不想吃饭,你朋友或者是家人问你怎么了,现在不想说,晚上睡觉睡不着,开始想领导会怎么样,将来会对我怎么样,这时候环境的刺激引发出某些模式。但是这个模式从哪里来,往往跟早年有一些创伤事件有关,特别是早年跟父母的关系中,重要他人关系中会有一些负性的评价和负性的创伤,比如父母经常批评你,平常把你跟别人比,说你看人家,或者是指责,或者是打骂,从小心目中会形成一模式,这个模式就好象一个程序植入到我们的大脑里,这个程序在某个时候就被触发了,所以做父母的我们对孩子的批评要小心,如果过多的批评,过多的指责,就在儿童的心理植入了一个负性的评价模式,将来她的人生中在某个时候激活,激活之后可能会引发出各种各样的负性情绪。 [15:07:17]  
 
  祝卓宏 这是另外一个模型,也是美国心理学家史蒂森·海斯,就是解读圣经故事的心理学家,他对抑郁的心理模型,他认为抑郁是心理僵化导致的,又是怎么样构成的,有六个方面,一是思维反刍,大家知道我们头脑里有的时候加工信息像牛吃草以后的反刍一样,不停的想,但是如果想的好的事情还好,比如我们回味曾经刚刚经历过的美好的情境,就是正性事件的加工,这个时候会带来幸福感,叫品位人生,不停的品位,但是抑郁的人往往是不停的思维反刍的都是负性的,比如刚才说领导批评了以后回家以后不停的想领导那句话,而且产生很多不好的想法。 [15:13:36]  
 
  祝卓宏 第二个是回避,不是面对,而是回避,比如第二天还是不舒服,跟领导请假,不上班了,或者是控制,控制意味着总想让自己有些抑郁情绪的时候,本来是正常的反映,有些抑郁症患者,或者是有些抑郁的人也好,他会想我怎么得了抑郁症呢,就上网搜索,看到抑郁症将来还会自杀,就出问题了,这时候总想让自己的生活中没有抑郁,越这样想的时候思维反弹效应就出来了,越想压抑想法越多,越多越阴暗。 [15:14:34]  
 
  祝卓宏 第三个认知融合,当这个负性思维负性想法越来越多的时候,把想法有时候当成事实了,越想越多,越想越没有希望,这个时候负性心境越来越强大,恶性循环就出来了。 [15:14:44]  
 
  祝卓宏 另外一个会觉得缺乏未来的方向,没有人生的意义,没有人生的价值,当出现这些的时候更容易坠入深渊,很多抑郁患者出现所谓的无助、无望、无价值,这是一些核心的观念。还有一些行动缺乏,不想动,不愿意出去,不愿意去见人,不愿意朋友吃饭,不愿意参加活动,越来越这样,后来恶性循环,最后还有个非常核心的自我攻击的自我概念,自我贬低、自我攻击。所以,有一些抑郁症的人会出现,我有罪,我错了,我这一辈子都错了,我这一辈子都是失败者,会给自己一些负性的概念,后面是应对策略。 [15:15:25]  
 
  祝卓宏 假如针对刚才这六个方面,应对策略是什么?现在心理学,特别是认知行为治疗出现了第三代浪潮,专门针对抑郁、焦虑、恐惧等等这些负性的情绪也有一些应对策略,针对过程的六种模型提出六个方面。非常核心的是拥抱生活、接触当下,二是接纳放下,三是认知解离,四是明确价值,承诺行动,观察自我,到底怎么做,一会儿我们有互动环节,我会给大家解释。 [15:16:22]  
 
  祝卓宏 这里有一个案例,这是澳大利亚的一个非常有名的激励演讲家尼克胡哲,从小没有手没有脚,他在青春期的时候非常痛苦,曾经几次想自杀,但是后来走出来了,而且现在是全球文明的飞行演讲家,是怎么转化的。再加上海伦凯勒又是怎么样转化的。接纳不逃避,面对而不逃避,接受是个现实。 [15:20:00]  
 
  祝卓宏 比如说尼克胡哲曾经对记者说,你现在给我两百万,我也不想长出我的手和脚,他已经知道我的人生使命就是要做一个残疾人演讲家。不受评价的限制,我们头脑里有一些负性评价不要受它影响,要觉察到语言、想法不等于事实,要跟它拉开距离。 [15:20:26]  
 
  祝卓宏 融入当下生活,要拥抱生活,用你的眼耳鼻舌身去感受生活,去体验生活,品位生活。经常自我觉察,觉察自己的身体、情绪,能够积极的对话,对自己有一些正性的积极的评价。能够有一个清晰的自我概念,特别是当在人生不同阶段,不同的生活方面有某个角色和定位。有清晰的价值方向,也就是现在我们经常说的梦想,有梦想的人往往就不会抑郁了,抑郁的人恰恰是没梦想,没希望。要行动,这个行动一定是一小点一小点的行动,迈出一小步,迈向自己的人生方向、价值方向,只有这样才能拨开抑郁的迷雾。 [15:20:34]  
 
  高文斌 我们专家很希望利用有限的时间,通过各位媒体朋友向我们公众传递更多的东西,下面把时间交给各位媒体朋友。 [15:21:33]  
 
  《青少年之家》记者 有两个问题,第一块是谈到抑郁的问题,青少年是朝气蓬勃的,听起来跟抑郁没有太大的关系,目前国内青少年抑郁的患者多吗?跟成年人的症状有什么样的不同?青少年抑郁症的主要原因是什么,作为他的家长,或者是帮助怎么样恢复健康的? [15:21:53]  
 
  祝卓宏 我先从我的临床经验开始说起,我原来在解放军总医院心理科工作的时候也接触过不少达到儿童抑郁症的青少年,他们发病的原因也仍然跟刚才王健主任和洪炜主任说的,生物学因素、心理因素和社会因素,只是不同的个案中,某一方面比较侧重。特别是比较常见的,对我们来讲能够比较好的预防的,主要是跟家庭环境、教养方式,这个有一定的关系,特别是青少年时期父母对孩子的态度,如果是过多的,包括有一些指责,甚至有一些虐待精神的或者是躯体的,家庭暴力有可能会产生青少年的抑郁。还有一些跟学校有关系,在学校里有一些校园暴力和欺负的现象,让孩子没有办法应对的时候也会产生青少年的抑郁。另外是跟学习压力有关,有些父母对孩子期望过高,或者是从小就开始给孩子注入了期望,孩子认同了,自己对自己的期望值很高,内在的期望值特别高,无形中产生了很大的压力。特别是在中考和高考阶段,往往会诱发出青少年的抑郁,这是我在临床上会看到的一些案例。 [15:24:20]  
 
  王健 我不知道您说的青少年是多大的年龄? [15:24:25]  
 
  记者 小学到初中。 [15:24:26]  
 
  王健 这个并不多,我确实看过成年人的精神科,也看过一些儿童的,儿童各方面的情绪和人格各方面不是很完善,出现的问题是行为的问题,他可能内心有一些冲突,但是会因为各方面情绪不太完善,可能他所谓表达的内心的冲突更多的是通过行为异常表达出来。其实儿童行为障碍更多见,真正出现抑郁可能是十七八岁,有些家长并不是故意的虐待一个孩子,自己的孩子为什么要虐待?除非生长在一个特别奇特的家庭里,更多的时候家长无意当中把孩子伤害了,有些家长对孩子学习不满意,或者是望子成龙的心理,整天唠叨,或者整天说别人怎么样好,孩子就会很反感,这种每天都给他一些负面的评价,长大了以后会累计很多负面的不好的认识上的偏差,或者是情绪上的负面的压力,长大了以后很可能有抑郁的孩子出来。孩子是非常在意父母对他的评价,长大以后弄不好就是抑郁症。再加上有一些生物学的因素,遗传就不好,孩子不好,父母肯定也不好,也许他父母亲就抑郁的问题,一方面生物的东西传给他了,一方面心理的东西传给他,最后孩子就不好了。 [15:26:04]  
 
  记者 我觉得今天说的话题特别好,我自己的感受是,在我的身边,或者是同学、亲戚朋友还有同事得抑郁症的越来越多,这是我一个特别亲身的感受。我有几个问题可能多一些:第一,人得了抑郁症之后通过药物治疗能不能从此断了根儿,彻底治愈,有没有一个结论? [15:26:44]  
 
  祝卓宏 分什么人。 [15:26:57]  
 
  王健 抑郁的治疗主要是药物治疗和心理治疗,药物治疗的复发率60%以上,复发率很高的,如果抑郁治疗加上心理治疗,刚才祝老师说的认知行为治疗,有专门循证根据的,会使复发率减少到30%以下,有很多大量的严重得出来的结论,人的一生当中第一次得了抑郁或者是躁狂以后还有可能会得,至于什么时候什么因素下得都是未知的,也许一辈子都不得了,但是得与不得,是不是再复发,关键是看他的生物学易感和父母遗传,或者他脑内的5-HT水平是不是很容易又复然或下降。还有一个就是心理因素,所谓的童年期养成的一些行为模式和思考问题的模式,就是所谓的个性,如果个性一直存在的话,抑郁的好只是暂时的,就像火在那里闷着,有一点氧气就会死灰复燃。很有可能。 [15:27:21]  
 
  记者 第二个问题,像我们稍微进入抑郁状态的人怎么样和得了这些抑郁症的朋友相处?因为前些年有两位大姐,因为我们关系还算是比较亲近,他们有一位是处在这个状态中,有一位是处于已经是抑郁症,她们总是拉着我跟她们谈,弄得我有一段时间心情特别不好,想逃离,但是看到她们又觉得挺难受,挺心疼的,这样会不会加重他们的症状? [15:27:55]  
 
  祝卓宏 先补充关于抑郁症的药物治疗方面,我们一般强调要足量,足够疗程,同时在症状控制一定程度的时候加上心理治疗,双管齐下,另外就是社会支持,这三个方面都很重要,药物治疗、心理治疗再加社会支持。身边的人,包括朋友,家属、领导和同事,如何和抑郁症患者进行相处得问题。我们作为他身边的支持,我们要知道抑郁症本身的性质特点,有的严重的抑郁症带有精神病性的幻觉出现被害妄想的时候一定要找精神科住院治疗,轻到中度的,到医院看了也开了药,这个时候我们帮助他怎么进行维持治疗,很多患者维持治疗做不到家属一看这个药的负作用那么大就不吃了,患者也不想吃,这个时候往往产生断药或者是中断治疗,容易复发。另外,我们对他的社会支持,当他也能吃药或者他接受心理治疗的时候,我们怎么支持,首先就是能够跟他不要发生太多的冲突,不要排斥他,他有时候可能会给我们倾诉一些负性的情绪,这个时候我们要抑郁我们怎么来支持,首先就是不要发生太多的冲突,不要排斥,有的时候会找我们倾诉一些负性的情绪,我们要很好的接纳,要理解,这种表达背后是什么,所有的情绪背后都有需要,抑郁的情绪背后往往是我需要爱,我需要更多的关怀,我需要更多的支持。是有这样的一个,或者是我丧失了我重要的情感,我想再重新得到,这时候我们要做好一个倾听者,现在有一个活动是倾听一小时的活动,倾听是我们帮助患者最重要的一个支持。第二个就是鼓励,稍微有一点改变我们鼓励、积极的反馈,生活中遇到一些困难我们积极的帮助解决。 [15:29:38]  
 
  祝卓宏 建议找专业的机构专业的专家药物治疗,心理治疗来帮助他。 [15:29:41]  
 
  洪炜 刚才我们注意到抑郁症下面涉及的内容很复杂,涉及到轻中重,刚才两位专家也已经说了,也涉及到不同的生物学、心理学、社会学原因,是不是听起来很复杂,图看起来都很复杂,我觉得第一步要请专业的工作者鉴定一下,他属于哪一类,因为不同的研究程度和不同的诊断标准处理的方式也不太一样,我们特别警惕那些比较严重的。 [15:31:22]  
 
  洪炜 的确,我同意两位专家的观点,的确需要药物的治疗,他可能有一些生物学的因素,这是一般的靠我们普通的聊天或者是支持,是不够的,特别要警惕他会有更严重的倾向。 [15:31:31]  
 
  洪炜 从数据上来看,大部分属于中度或者是轻度的抑郁,如果这个能够排除生物学因素之后很可能是心理社会原因,包括心理方面的,包括环境等等方面的原因,这是从心理学行为学方面去处理。我本人也是在临床工作,现在也长期出心理门诊,在综合医院里我也有处方权,我的背景也有精神科的背景,但是一般我处理的方式,严重我会及时转诊,请专科医生去处理,甚至要去住院治疗等等。大部分如果能够判断他是属于一种心理因素的话,我的原则上是以心理辅导或者是心理支持,心理治疗为主,药物为辅,如果不用药尽量不用药,这也是对缓解是有用的。至于周围的人,家属、同事等等对他有一个基本概念的了解是很重要的,所以先请专业工作者来鉴别以后再来考虑下一步如何来处理。 [15:31:53]  
 
  记者 我有一个朋友前两年得了特别严重的的抑郁症,他在博客上不忌讳这个,把一些过程和建议都写在上面,每天上班的时候要等电梯的时候说想开窗户,想跳楼自杀的念头做斗争,他现在特别公益,特别好,谁有抑郁症都来找他,他给人家做心理治疗。我的朋友很担心他,他工作也很忙,本来就有这样的问题,这么下去对他好不好? [15:32:11]  
 
  高文斌 个案千差万别,非专业人员帮别人的问题,这个很普遍,还有一部分特殊的非专业人员自己曾经是病人,现在好了,开始帮别人,我觉得这是一个共性的问题,总体回复一下。 [15:32:17]  
 
  祝卓宏 首先这个问题不能够简单的说是对他好还是不好,首先要看他的情况,比如通过一些资料,通过参加培训,自己拿到一些证书,进行专业督导,自己慢慢可能成为一个优秀的心理咨询师,很多心理专家,很多精神分析的专家原来都是有过各种问题的人,甚至是患者,所以这本身不是说一定是坏的,一定好的,而是根据他的情况。另外,就是没有拿到证书的,也没有参加过培训,也没有接受过督导,久病成良医,有这种方式来做的,这是有风险的。 [15:32:30]  
 
  祝卓宏 因为这种所谓的支持性帮助有可能会导致延误病情,如果帮助的人没有判断清楚,万一哪一个出现了跳楼自杀,对他的打击很大,他的内疚感有可能使他坠入抑郁的深渊,他心理的成长能够得到专业的帮助,如果他能够再接受专业的培训,能够不但走出抑郁,又能够像崔永元一样成为抑郁的大使,那是非常好的公益行为。 [15:32:44]  
 
  王健 他的优势在于等理解别人的症状,感同身受,但是劣势很明显,得过双向的人,要不就是情绪特别高,要么就是情绪特别低,他在生物学上很难把情绪控制在一个非常平衡的点上,他很容易是失衡的,外界的环境,包括这个人给他做辅导治疗咨询的时候,这个就是一个环境,很容易把平衡点拉走,自己还会再犯病,这是一种。第二种这种人往往都有认知的偏差,他有认知的偏差,不一定全部纠正过来的,如果再去帮助别人纠正,你觉得能纠正的好吗?所以我非常怀疑。 [15:34:49]  
 
  记者 对于抑郁症的鉴别没有生物学的标志物,完全是靠现象和症状来判断,让人感觉精神卫生这个学科很特殊,这种情况是不是我们作为一个普通人,如果我感觉情绪上有一些症状,我就可以用您刚才说的2+2或者是2+4这种情况自己来判断,可以这样吗?我们感觉身边有些人不光出现抑郁症,出现其他的疾病也会在网上自己诊断一下,看看是不是吃点什么药就可以,也有这种精神上疾病的人也是通过这种途径自己来诊断,如果是这样的话会有一种误解,把这件事再解释一下。 [15:35:04]  
 
  王健 你提了一个非常好的问题,现在媒体很发达,包括网络、电视、新闻非常多,逆向了解自己有什么问题,包括自己得抑郁症的途径也很多,但是是不是真正能像精神科医生,或者是专业经过训练的专业人员判断你的问题,可能会有差距。我们精神科比较特殊,还是基于现象,确实对大脑的研究,虽然我们有了CT、核磁、影像学等等,但还不是特别完善的能够把他的原因真正的作为一个标志物来去诊断。我们更可能做的是一种专家共识,把诊断标准做出来,另外我们的专业培训,让很多专业医生从一开始进医院就学什么是抑郁、焦虑、幻觉、妄想,经过非常多的临床实践才会知道,才会认证。一般的人,像你说的对照了一个网络上的一篇文章就给自己诊断病还是有偏差的,有可能会有问题存在。 [15:35:22]  
 
  高文斌 我补充一点个人的看法,大家有一个感觉,精神科医生、心理科医生好像比较特殊,从特殊性上来讲都很特殊。有一个观念校正一下,如果按照刚才的逻辑推导,如果大家都有的话没关系,有了生物学的指标就算板上钉钉了,那我们也不需要看医生了,只要开一个检测的诊所就够了,这个诊所是没有人的,各种设备搞齐了,每天早上不高兴走一圈,各种指标都出来了,不需要医生了,所有的设备是服务于医生的,无论是有形的设备,声化的物理化的都是服务于医生的,这是一个基本规则。刚才说的这个问题同样适用于其他科。我们有很多自我监测的小册子,自己回家也可以做,血压的、血糖的、心电的都可以在家监控,但是并不意味着自己就都知晓了,这个道理并不是妨碍每个人成为自己的医生,刚才讲到的类似的情况下,就不仅仅局限在心理科、精神科。 [15:35:48]  
 
  记者 我之前在一篇报道当中看到有国外的专家调查研究得出,他们认为恐惧症其实是一种人类驱害本能的反映,我们看到其实抑郁症,精神世界包裹起来,对外界不利因素的规避,我们可以把抑郁或者是抑郁症看作是一个人类的驱害本能反应吗? [15:36:01]  
 
  洪炜 某种意义上来说可以这么理解。其实负性情绪在去适应环境的时候有很重要的适应学意义的,因此所谓的负性情绪是相对的。涉及到你刚才提到的恐惧症、抑郁,这里面还是有一个限度,如果超出一定限度,带来自身困扰,超出适应的范畴,我们称之为症状,甚至严重的话称之为病,但是这个概念也是相对的。 [15:39:00]  
 
  王健 其实精神病人或者抑郁症病人身上出现的很多症状,如果你把他的程度降低的话,正常人身上都有。比如抑郁症有抑郁,但是正常人有郁闷,那是需要没有得到满足郁闷了,有焦虑症,正常人有紧张不安,有恐惧症,正常人也有害怕,精神分裂症有妄想,正常人有猜忌、怀疑。他有些情绪是人为了适应环境的一种应对的反应,但是精神病人或者是抑郁症病人,或者是焦虑恐怖的病人,在于把这种反应因为某些生物学的原因或者是心里的原因夸大了,失控了,这种失控功能发展到社会受损的状态,我们很多人害怕,不会害怕到我站在二层楼上都害怕,是不是要掉下去,不会这样的。有病的人社会功能完全受损了,角色不能胜任了,周围有坏的影响了。所以诊断是不是病要看社会适应能力,看他的社会功能,这一点往往是非常重要的。 [15:40:24]  
 
  洪炜 刚才我们讲的症或者是障碍是从现象学角度评价的,严重程度、持续时间,带来的负面影响,还有另外一种观点,心理动力学的一种观点,把症状理解为一种防御机制,从表面看是不好的,从另一个层面来讲是不得已而为之,没有更好的办法只好退到这样的症状里,同时这些症状给他带来一些内心所需要的获利。比如可以逃避责任,可以放弃一些工作,得到一些别人的关注。从潜意识层面,症状又给他带来另外一些内心所需的东西,因此这个含义变得很复杂,包括所谓的抑郁症也有这个含义。如果是神经症的抑郁可能有一些心理的机智在起作用,但这是区别于生物学的抑郁。 [15:41:02]  
 
  记者 今天主要讲抑郁,刚才老师也讲了一些症状,一些主要的诊断和次要的要素,这跟精神分裂有一些是重合的,比如意志力的减退,包括一些兴趣的丧失,刚才祝老师也提到抑郁症严重也可能出现一些妄想,跟幻觉有一定的分别。抑郁跟精神分裂会不会有重合或者是过渡,这两种病有没有重合性,怎么样明确的分开? [15:41:35]  
 
  王健 你提的问题很专业,精神分裂症妄想症状缓解以后会出现精神分裂症后的抑郁,现在不这么讲了,新的标准出来以后,确实很多精神分裂的人吃抗精神病药好了反而跳楼自杀了,实际上精神症状缓解了,抑郁出来了,这是精神分裂症后的抑郁,但是抑郁症有一种是有精神病症状的抑郁症,就是他有抑郁,但是他同时有幻觉妄想,这种幻觉一般是幻听或者是幻视,这种妄想一般是关心妄想和被害妄想,这两个特别容易在临床上混淆。我们怎么去鉴别,有两个原则,一是谁在先,谁在后,谁为主谁为次。如果是个精神分裂症后的抑郁,应该是幻觉妄想在先,抑郁后出现,如果有精神病症状的抑郁症,应该是抑郁先出现,抑郁到特别抑郁了,他抑郁幻想出来了,是在后面出来的,这是第一个鉴别点。第二个鉴别点谁为主,谁为次,精神分裂症后的抑郁虽然是抑郁,总体的面貌,它的症状群还是一个幻觉妄想的精神病性障碍的症状群,但如果他是一个有精神病症状的抑郁症,虽然有精神病症状,总体而言是抑郁为主。 [15:46:25]  
 
  高文斌 很多老百姓很关心从发展的方向来讲,抑郁症会不会疯了。 [15:46:33]  
 
  王健 其实这是两个轨,抑郁有精神病倾向,稍微给点抗精神病药就纠正过来了,还是抑郁,到不了精神分裂。这是两条轨,有融合的可能性,不会永远并在一起,精神分裂症转抑郁了,或者是抑郁转成精神分裂症了,一开始就确定下来。 [15:46:43]  
 
  祝卓宏 有比较少的患者一发病同时就有精神分裂症症状同时又抑郁症症状,我们临床称为分裂情感性精神障碍,这部分人我们往往要观察后续症状,可能最后主要表现精神分裂症症状,有一部分是抑郁症症状,还有一部分精神病分裂症和抑郁症同时出现,我们称之为分裂情感性精神障碍,这个就比较复杂了。 [15:48:47]  
 
  主持人 我想问最后一个问题,刚才我们关注的都是个体,王教授参与国很多灾后心理救援,我们做地震报道的时候经常说一句话,灾后重建,一个是心理层面,一个是物质层面,我们经常说心理重建比物质重建更难,地震之后心理问题的爆发不是及时的,有一个延后期,当你面对一个群体的时候往往有很多问题,比如这次马航之后他们面对的是共同的问题,真的有有效的办法能够对他们进行有效的心理干预吗?怎么样做这种干预? [15:49:36]  
 
  祝卓宏 这个问题也是非常专业,非常好,大的自然灾害特别是空难之后,幸存者,以及幸存者的家属和遇难者的家属都可能出现各种各样的应急性的障碍,其中一种比较常见的是急性应急障碍,还有一些是创伤后应急障碍,有的很多年后还会出现延迟性的应急障碍,创伤后应急障碍的一些群体还会病发,合并有抑郁障碍、人格障碍、物质依赖等等一系列的问题。灾后或者大的事件创伤之后,对于这一类群体心理方面的关注和心理重建非常重要,不然的话就会出现一些自杀的情况,或者是出现酗酒成瘾甚至伤害他人暴力事件。你刚才提到的是有哪些方法,明确诊断,治疗基本上又回归到了精神科的治疗,或者是心理方面的治疗,但是不同的是,灾害发生以后,当地的专业队伍和专业资源往往是不够,或者说基本上都不够,都存在外地或者其他地方来援助,而援助的过程中就会出现一种情况,有的人来了之后马上就走了。这种情况是很容易出现,表面对他有帮助,往往带来困惑,或者是带来更多的问题,一般的心理援助我们称为持续的、有效的科学的援助,这样是比较好的模式。援助的方式是心理社会支持,包括能够重建当地的社区,从社区的角度重建,使当地的社区能够比较和谐稳定,社会支持网络建立起来,从精神专科角度来讲要经常对这个地区进行普查,从心理角度来讲,无论从学校、社区还是企业机关都要有心理的队伍给他们提供长期的支持性的辅导。 [15:51:08]  
 
  王健 我确实参加过很多次心理救援,灾后出现的心理问题严格意义上来说不属于我们今天谈的话题,是应急相关障碍,这里包括急性应急障碍,包括创伤后应急障碍,包括适应障碍,这可能会出现抑郁的症状,但是绝对不属于心境障碍或者是情感性障碍的范畴,这是要澄清的一个概念。灾难出现以后,更应该关注老人和儿童的心理康复。我专门学过世界卫生组织的心理急救预案,在这个预案当中,对老年人跟儿童心理康复提到特别重要的位置上,尤其是儿童,人生当中会受这个灾难的影响很大,我只是想补充一下。 [15:52:19]  
 
  主持人 今天我们对平时挂在嘴边的词“抑郁”有了一个更深刻的了解,无论是抑郁还是抑郁情绪有可能就发生在我们自己身上,必要的时候需要科学的心理指导和心理治疗,这是一个揭开抑郁迷雾的最好的方法,因为抑郁并不是一件神秘的事情,首先我们要有科学的态度去了解和认识它到底是什么,应该怎么去处理。再次感谢今天到场的四位嘉宾,也非常感谢在座媒体参加我们今天的第49期科学与媒体面对面,我们下期再见。 [15:53:39]

活动背景
        据世界卫生组织最新数据显示,全球抑郁症的发病率为3.1%,而据不完全统计目前我国抑郁症发病率则高达5%-6%,而且其发病率近年来呈逐年上升趋势。随着整个社会生活节奏的不断加快和人们精神事件压力的增加,不断见诸于各种传播媒体的因为抑郁症或其他重性精神疾病所引发的社会事件,使得公众对心理健康问题日益关注,尤其是对于自身的不良情绪和行为体验的关注日益增强。但一些不实或不准确的知识宣传也容易误导人们的认知。例如人们因为一些外源性的压力刺激而引发的一过性抑郁情绪,和临床上诊断的抑郁症到底有什么区别?“神经病”指的是心理疾病还是精神疾病?等等。这些概念和问题的混淆通常会使公众对心理卫生健康产生过度敏感或泛化的恐惧感。那么,除了抑郁,在日常生活中人们常遇到的不良情绪还有哪些?这些情绪反应对个体的生理和心理意义是什么?到什么程度才是临床诊断标准上的抑郁症?哪些人群是抑郁症候群的易感人群?造成抑郁情绪和抑郁症的原因都有哪些?对抑郁情绪有哪些有效的防治措施?遇到一些压力应激时,可以有哪些自我调适的方法?遇到一些心理危机时,该怎么及时处理?本期活动邀请了我国心理健康、精神卫生、公卫宣传、医学心理学等相关专业领域的几位专家共同为大家拨开抑郁等不良情绪的迷雾,用科学理性的知识和应对方式驱散大家的“心霾”。
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